Hostem pátého předvolebního speciálu Studia N byl náš předseda Svobodných Libor Vondráček, který zastupuje uskupení Trikolóra Svobodní Soukromníci. Níže nabízíme přepis rozhovoru z podcastu Deníku N.

V čem se podle vás budou blížící se sněmovní volby lišit od všech předcházejících?

Minimálně to bude dost vyhrocená situace, protože takový schodek, jaký jsme zaznamenali v přechozích dvou letech, tady nikdy před volbami nebyl. A nastupující vláda bude mít bezpochyby velice složitou situaci, aby ty příjmy a výdaje vyvážila. Někdo hledá cestu tak, že bude zvyšovat příjmy. Jiní, to je zase náš případ, by se spíš zaměřili na výdaje, ale určitě to nebude jednoduché. Ani jedna cesta, kterou se vydá budoucí vláda, nebude příliš populární.

Poslední průzkumy pro vás nejsou moc optimistické, u agentury STEM vám vyšla tři procenta, u Kantaru dokonce jen dvě. Myslíte si, že se vám tento trend podaří ještě zvrátit?

Kdybyste se mě před rokem ptal na stejnou otázku, možná bych si věřil méně. Ale dokázali jsme zvítězit nad Milanem Štěchem v době, kdy ještě hodinu před uzavřením volebních místností ve druhém kole sázkové kanceláře v live sázkách dávaly na našeho Jardu Chalupského kurz sedm ku jedné (Kandidát Svobodných Jaroslav Chalupský porazil v loňských volbách dlouholetého senátora za ČSSD Milana Štěcha a stal se senátorem za obvod Pelhřimov, pozn. red.). Zkrátka, někdy se ty preference mohou plést.

Přál bych si, aby to bylo přes pět procent. Ale i pokud nebude, dává smysl, že kandidujeme, protože řada lidí se zastavuje u našich stánků a jsou rádi, že kandiduje někdo, kdo věci vidí velice podobně jako oni. A hodně lidí oceňuje, že Svobodní poprvé v rámci celostátních voleb šli do nějaké volební spolupráce. My jsme byli tak trošku známí tím, že jsme přesvědčeni, že naše názory jsou ty nejlepší, a těžko jsme dělali nějaké ústupky.

První informace, kterou se o vás volič může dočíst na webu, zní: „Jsme politická formace, která brání normální svět.“ Co je to normální svět?

Za mě je normální svět něco, co si třeba dokážeme představit, když se zamyslíme, jak fungovala první republika. Zkrátka osobní svoboda, osobní zodpovědnost, i ty mezilidské vztahy. To, že se lidé k sobě napříč generacemi chovali trošku jinak než dnes, protože stát nebyl tak silný, nedával jim tak pomocnou ruku. A spousta věcí vznikala z toho důvodu, že se lidé zkrátka odspoda rozhodli, že to chtějí, a sami do toho investovali svoje peníze. Myslím si, že tady vznikla spousta budov, které dneska by těžko mohly vzniknout. Dnes se čeká na to, že někdo někomu dá nějakou dotaci. Bylo by dobré, kdybychom se k tomuto trošku začali vracet. Normální svět je pro mě svoboda a odpovědnost jednotlivce.

A proč chce politická strana, která klade důraz na svobodu, určovat, co je normální? Spoustě lidí to, co prosazujete, normální vůbec připadat nemusí.

Tohle pojmenování je trošku provokativní. Normální je pro každého něco trošku jiného. Ale fakt je, že dnes se část lidí snaží normy měnit silou zákona. A já si myslím, že zákonů by spíš mělo ubývat. Daleko méně věcí by se mělo regulovat, lidé by si je měli mezi sebou řešit sami nějakou dohodou.

Váš hlavní slogan zní: Máte právo žít. V čem podle vás dnes lidé nemají právo žít svobodně?

Když jsme ten slogan tvořili, byl tady celkem tuhý lockdown. Lidé, kteří byli zvyklí sportovat s kamarády, nemohli žít tak, jak by si přáli.

To určitě nebyl svobodný život, ale byla to dost výjimečná situace.

Otázka je, jak moc výjimečná bude, to si třeba řekneme za několik let.

Dejme tomu, že jsem gay, který žije se svým partnerem, a považuje za normální, aby mohl uzavřít sňatek stejně jako heterosexuální páry. Budu mít, pokud byste o tom rozhodovali, právo žít podle svého přání?

Určitě můžete žít, jak si přejete.

Ale já jsem si ve vašem programu přečetl, že budete hájit pojem manželství jako svazek jednoho muže a jedné ženy.

Ale to nikomu přece nebrání žít svobodně.

Brání, když chci žít v manželství, a toto považuji za normální.

Určitě si můžete vytisknout pozvánku na svatbu, určitě si můžete se svým přítelem po obřadu říkat, že jste manželé.

Počkejte, to dělají děti v mateřské školce, že si hrají na svatbu.

Opravdovou svatbu mohou mít muž se ženou. Je tady pojem manželství, který má tisíc let nějaký význam. Já bych si přál, aby se naše legislativa změnila, třeba právo matriční nebo lékařské – abyste ve chvíli, kdy by váš partner byl hospitalizovaný, mohl bez problémů přijít do nemocnice zeptat se na jeho zdravotní stav.

Ale proč nebudu mít právo uzavřít manželství, když nijak nekoliduje s právy a svobodami kohokoliv jiného, a proč mi ho upře zrovna strana, která se jmenuje Svobodní?

Podle mého názoru měnit silou moci veřejné význam některých zavedených pojmů nikomu svobodu nerozšíří.

Svobodu stejnopohlavních párů, které chtějí uzavřít manželství, by to rozšířilo. Měly by svobodu ho uzavřít, teď ji nemají.

To, že bude zákon pojmenovávat různé skutečnosti stejným pojmem, není rozšíření svobody, to je jenom terminologie.

V programu píšete, že hájíte absolutní svobodu slova a projevu. Co to znamená?

To znamená, že verbální trestné činy by měly být postihovány až ve chvíli, kdy jsou to opravdu přímé návody ke spáchání nějakého závažného trestného činu. Když vám řeknu: „Támhle ve skříni máte pistoli, vezměte si ji, počkejte si v deset hodin, bude sám, zastřelte ho“. Pokud bych vás přímo takhle navedl a vy byste pak takhle postupoval nebo byste se alespoň pokusil takto postupovat, trestat by se to určitě mělo. Neměly by ale být postihovány různé věci, které dnes třeba spadají pod trestný čin pomluvy.

Když třeba v české mešitě bude nějaký radikální muslimský imám kázat, že Češi jsou nevěřící psi a že by se jim měly podřezávat krky, měl by to být z vašeho pohledu trestný čin, nebo ne?

Jestliže je to opravdu konkrétní výzva k nějakému násilí, v tu chvíli je potřeba ji postihovat.

Podněcování k nenávisti nestíhat, návod k násilí ano?

Určitě. Je velký rozdíl, když někomu řeknu, že mu podřežu krk, nebo když o někom řeknu, že je blbec.

Když třeba nějaký radikál bude vyzývat k tomu, aby se střílelo na čluny s uprchlíky, stíhal byste to? Takový případ proběhl, byl za to odsouzen poslanecký asistent poslance Jaroslava Foldyny.

Je otázka, jestli říká, aby to dělali občané, nebo jestli si myslí, že by se takto měly chovat nějaké pořádkové služby. Jestli někdo vyzývá civilisty, aby páchali násilí, nebo vyzývá státní složky. Je podle mě legitimní diskuse bavit se, kdy už stát má použít násilí, kdy už je to k tomu, aby svůj monopol na něj využil.

Jeden z teroristů odsouzených v Česku, Jaromír Balda, přistoupil ke svému činu kvůli nenávistné rétorice, ne kvůli přímým výzvám k násilí. Pokud budou tyto projevy zcela legální, nemáte strach, že takovýchto činů přibude?

Myslím si, že takových lidí, jako je pan Balda, se pohybuje v České republice velice málo. To, co pan Balda udělal, musí být potrestáno, ale nelze se bavit o tom, jak si někdo něco vyloží. Představte si, že by teď někdo spáchal atentát na Andreje Babiše a někdo by z toho obviňoval kohokoliv, kdo se k němu nějak kriticky vyjadřoval.

Měla by se absolutní svoboda slova a projevu vztahovat také na umění?

Určitě.

V Brně za vás kandiduje předseda tamního hnutí Slušní lidé , které v roce 2018 protestovalo proti divadelní hře Naše násilí a vaše násilí , dokonce ji jeho členové narušili, když vnikli na jeviště. Proč by neměli svobodu slova mít ti divadelníci?

Já si myslím, že by ji mít měli.

A proč tedy za vás kandiduje člověk, který jim ji nechtěl dopřát?

Měl v tu chvíli asi jiný názor. Roli hraje i to, že pokud někdo čerpá peníze z veřejných fondů, tedy i z daní lidí, kterým se ta konkrétní věc nelíbí, je asi legitimní proti tomu protestovat. Nepřijde mi úplně hezké, když čeští daňoví poplatníci platí ten soubor a aktéři si pak v rámci představení vytahují českou vlajku z nějakých míst. Ale forma toho protestu se mi nelíbila, není důvod, abych to jakkoliv narušoval, i když se mi to nelíbí.

Jako dvojka za vás v Brně kandiduje právník Zdeněk Koudelka, který tehdy na divadlo a na vedení města Brna podal kvůli té hře trestní oznámení . Nechápu, jak můžete na jedné straně požadovat absolutní svobodu projevu a na druhou stavět na kandidátky lidi, kteří proti svobodnému projevu aktivně vystupovali.

Nevím, jaký byl petit toho trestního oznámení.

Pan Koudelka tehdy argumentoval tak, že město Brno a divadlo podpořilo přečin, kterým podle něj byla ta scéna s vlajkou. To mělo být hanobení státního symbolu.

Nečetl jsem to trestní oznámení.

Ať už znělo jakkoliv, byl to krok proti uměleckému vyjádření, které by podle vás mělo být naprosto svobodné.

Pokud pan Koudelka protestoval proti tomu, že se špatně hospodaří s veřejnými zdroji, a kvůli tomu dával trestní oznámení, není to narušení svobody slova, ale směřuje to k tomu, jak je úřední moc zneužívaná.

Deník N minulý týden upozornil na případ , kdy jeden z kandidátů vaší strany sdílel na Facebooku článek o dvou mladých Afgáncích, kteří se pokoušeli uprchnout z Kábulu na podvozku letadla, z něhož spadli a zabili se. A k tomu napsal: „Může nás hřát u srdce, že tihle alespoň nedorazí“. Také vás hřeje u srdce smrt dvou lidí ve věku šestnáct a sedmnáct let?

To jsem nezaznamenal. Těžko mě to může hřát u srdce, když o tom ani nevím. Třeba rakouský kancléř Sebastian Kurz také řekl, že oni už mají Afgánců dost, že žádné Afgánce přijímat nebudou.

To je něco jiného než napsat, že vás hřeje u srdce, že se dva zabili.

Určitě to není taktní, určitě to vůbec není slovník, který by se mi líbil, takto oslavovat smrt lidí. Byť si můžeme přát, aby se vrátili zpátky do své země.

Nemáte problém, že takoví lidé na vašich kandidátkách jsou? Už jsem zmínil pana Pernicu, to je předseda extremistického hnutí Slušní lidé. Ve Zlínském kraji zase kandiduje David Nepimach. Ten v roce 2016 organizoval demonstraci před brněnskou mešitou , kde byla promenáda žen v plavkách.

Na demonstraci nevidím nic špatného. Obhajujeme absolutní svobodu slova a projevu a projev se týká například toho, že někdo přijde v plavkách. Je to jakýsi projev protestu. V těchto konkrétních případech se s těmi lidmi neshodnu, ale jinak se shodujeme v tom podstatném, a to je náš volební program.

Já se na to ptám také proto, že Trikolóra často odmítá označení za extremistickou stranu.

To, že někdo přerušil divadelní hru, neznamená, že je hned extremistou.

To není jediná věc, kterou mají Slušní lidé na svém kontě.

Pokud nějaký konkrétní člověk ve Slušných lidech něco spáchal, nějaký trestný čin, určitě za to byl potrestán. Neznamená to, že celá strana může být hozena do jednoho pytle. Určitě i v řadě jiných politických stran jsou lidé, kteří spáchali nějaké trestné činy.

Podle vás Slušní lidé nejsou extremistické hnutí?

Nemyslím si to. Podle mě je pojem extremismus nadužívaný. Třeba i nějací mně názorově blízcí lidé říkají naopak o Pirátech, že jsou to extremisté. Nemyslím si, že to je vhodné.

Hnutí Slušní lidé bylo za extremistické označeno i ministerstvem vnitra a má na kontě celou řadu akcí, které z mého pohledu extremistické jsou. Například nahánění náměstka brněnského primátora . To vám připadá v pořádku?

Představte si, že zrovna toto jsem zažil na vlastní kůži. V Brně jsem studoval, šel jsem na koleje a najednou ke mně přišli nějací lidé, takoví velcí, měli s sebou i ženy, a ptali se mě, kde bydlí, jak on se jmenoval ten náměstek? Hollan. Nevypadlo to nijak hrozivě.

Na fotkách docela ano.

Zeptali se mě, odpověděl jsem, že to nevím, nezačali mě nějak nahánět. Nakonec, pokud vím, došli k domu jeho rodičů, tam zvonili na zvonek, nedozvonili se a tím to v podstatě skončilo.

Byl byste rád, kdyby zvonili na vaše rodiče?

Pokud to skončí u zvonění, dá se to tolerovat. Jakékoliv násilí na jakémkoliv politickém oponentovi zásadně odmítáme.

Trikolora svého času prosazovala nejen referendum o vystoupení z Evropské unie, ale dokonce chtěla, aby se konalo povinně s každými sněmovními volbami . Tento požadavek jsem ve vašem programu nenašel. Bavili jste se o tom?

Bavili jsme se o tom. Není to rozumný nápad. Určitě dává smysl referendum opakovat po nějakém čase, kdy vyrostla nová generace voličů. Kdy lidé zjistili, co to vlastně Evropská unie je, co nám přináší a co nám bere.

Chcete prosadit nadřazenost českého práva nad evropským. V čem se to liší od faktického vystoupení z Evropské unie?

Nebudou pro nás v tu chvíli platná nařízení, směrnice a to, co se odhlasovává v Europarlamentu, a nám už to přijde buďto jenom jako něco, co musíme vzít na vědomí, anebo něco, co musíme dostat do své legislativy.

A jak to bude v praxi fungovat? Přece nemůže být člen EU, v němž nebudou platit stejná nařízení a směrnice jako ve všech ostatních?

Určitě to fungovat může. Máme třeba Dánsko, které má výjimku ať už z azylové migrační politiky, nebo z měnové politiky. Nemusí přijímat euro. Je členem Evropské unie, jsou tam trošku jiná pravidla, nevztahují se na ně nějaké předpisy. No a na nás by se zkrátka nevztahovalo v podstatě nic, co se odsouhlasí v tom Europarlamentu.

Kdyby to Česká republika dělala o své vlastní vůli, nevedlo by to k tomu, že by evropský soudní dvůr tento postup prostě odmítl?

Soudní dvůr Evropské unie by to určitě odmítl. Ale pokud by v naší ústavě nebyl článek 10a (umožňuje přenést některé pravomoci státu přenést na mezinárodní organizace a instituce, pozn. red.) , tak by pro nás vyjádření soudního dvora nebylo něčím, co by vstupovalo do naší legislativy. Soudní dvůr zkrátka neposlechneme.

V lednu jste organizoval demonstrace proti covidovým omezením. Ta nemoc si u nás vyžádala třicet tisíc mrtvých. Kolik by jich podle vás bylo, kdyby vás vláda tehdy vyslyšela a ta opatření zrušila?

Když se podíváme na srovnatelně velké státy, které měly s takovým množstvím nakažených rozvolněno, nevidíme, že by měly výrazně více obětí s covidem.

Které státy rozvolňovaly v situaci, kdy jejich zdravotnictví bylo na pokraji svých kapacit?

Zmiňoval jsem srovnatelně velké státy. Je třeba brát i podobné podmínky, co se týče podnebí. Dejme tomu Švédsko je srovnatelně velké podle počtu obyvatel. Měli daleko víc rozvolněno. Ale zase je to větší stát, není tam taková hustota obyvatel. Těžko to lze úplně přesně srovnávat. Ale fakt je, že měli rozvolněno. V podstatě neměli žádný lockdown. Děti chodily neustále do školy. Všechno fungovalo, byť třeba omezeně. Ale spíš na bázi dobrovolnosti. To znamená, že se lidé omezovali, protože jim někdo vysvětlil, že by se omezit měli. Ne že jim to někdo nařídil. A čísla jsou tam daleko lepší než v České republice.

Vy chcete ochranu rizikových skupin občanů, rozdávat jim zdarma vitaminy a respirátory, to cituju z vašeho programu. To má být dostatečné?

Když jsme se o těchto věcech před nějakým časem bavili, Mirek Havrda (lékař a místopředseda Svobodných, pozn. red.) se zná dobře s profesorem Beranem (epidemiolog, odpůrce plošných opatření proti covidu, pozn. red.) a on právě o ochraně rizikových skupin mluvil. A my jsme vůbec nic pro cílenou ochranu nedělali. A pak vláda přistoupila k plošným opatřením. Víme ale, že ta opatření, která tu byla, řadu těch lidí neochránila, řada jich zemřela i přesto, že tu opatření byla. A naopak jsme se stříleli do jiných nohou. Ať už se bavíme o ekonomice, nebo o duševním zdraví národa.

Když se bavíme o ochraně rizikových skupin, máte představu, kolik lidí do některé rizikové skupiny spadá?

Myslím si, že se zmiňovalo číslo minimálně jeden a půl milionu lidí, kteří jsou starší šedesáti pěti let. Ti nejvíce zahlcovali JIP.

Lidí nad šedesát pět let žije v Česku více než dva miliony. Další milion je diabetiků, polovina obyvatel Česka má nadváhu, další dva miliony vysoký tlak. To jsou všechno rizikové skupiny, samozřejmě se částečně překrývají. Jak chcete ochránit odhadem tři miliony lidí?

Já bych řekl, že ten překryv bude daleko větší. Ale je třeba tyto lidi nějakým způsobem vzdělávat, co mohou dělat pro svoje zdraví.

Počkejte, vám letí exponenciální křivka nákazy nahoru a vy chcete vzdělávat lidi?

V kritické situaci, když lidem bylo zakázáno chodit do zaměstnání a do školy, se nakonec stýkali třeba právě se svými příbuznými. K tomu přenosu beztak docházelo. Všechno bylo zavřené, říkalo se: už jen na čtrnáct dní. A takhle to bylo asi tři měsíce v kuse. Žádné opatření nezafungovalo tak, jak bylo řečeno, že zafungovat má. Naopak by zafungovalo, kdybychom od začátku pandemie nebo minimálně od minulých prázdnin, kdy už jsme o tom viru něco věděli, apelovali na to, aby se lidé chovali odpovědně ke svému vlastnímu zdraví. Abychom vysvětlili těm ohroženým, aby se chránili. A přemýšleli nad tím, jestli skutečně musí každý den jít třeba do Kauflandu.Naopak mám z toho dojem, že řada lidí získala pocit, že stát je ochrání, že se jim nic nemůže stát, a s tímto dojmem potom se nechovali odpovědně.

Teď jsme v takovém oddechovém čase. Nyní je důležité apelovat na lidi, aby se nechali očkovat. Souhlasíte s tím?

To úplně nevím, protože očkování funguje na jednu nemoc. Budování obranyschopnosti pomáhá proti všem variantám covidu i proti všem dalším nemocem, které můžou člověka postihnout.

Všechny země, kde už další vlna propukla, hlásí to samé. Případů přibývá, ale úmrtí ne tolik. A to jenom díky jedné jediné věci, a tou je proočkovanost. Co uděláte, pokud byste se dostali do Sněmovny, aby proočkovanost byla maximální, a co pro to děláte teď?

Myslím si, že vláda tím, co dělá, tak spíš proočkovanosti škodí, protože lidem očkování vnucuje pod různými podmínkami a vůbec jim nevysvětluje, že to je pro jejich zdraví. Jděte se očkovat, vyhrajete tenisky nebo iPhone. Jděte se očkovat, můžete jet na dovolenou.

Co byste dělal vy?

No rozhodně bychom nedělali takto hloupou kampaň. Kdo si uvědomuje, že po něm někdo chce, aby si vpravil nějakou látku do těla, a zároveň mu říká, že díky tomu bude mít rozšířená svoje práva, je podezíravý. Argument by přece měl být jasný. Jsem v ohrožené skupině a beru si očkování proto, že se chci chránit. Nebo chci chránit svoje blízké. Žádný jiný argument správný není.

V rozhovoru pro Parlamentní listy jste řekl, že očkování existuje příliš krátce na to, aby mohly být vyvráceny jeho negativní důsledky třeba po pěti letech. Podle vás jsme měli čekat pět let a teprve poté začít očkovat?

Pro řadu lidí, pro které je covid velkým rizikem, dává smysl podstupovat riziko absolvovat očkování, o kterém nevíme, co způsobí za pět let.

Vy se obáváte nějakých negativních důsledků za pět let?

Je to určitě možné. V historii se mnohokrát stalo, že u některých léků bylo postupně odhalováno, jaké mají důsledky. Byly staženy z trhu. Ale já tady nejsem od toho, abych lidem říkal, jestli se mají očkovat, nebo ne. Riziko by měl zvážit každý sám, je to svobodná volba.

Představte si, že jste v tomto volebním období premiérem. Jaká by podle vás byla proočkovanost české populace s tímto přístupem?

Myslím si, že by byla velice podobná. Zvlášť v rizikových skupinách. Protože nejen já, ale v podstatě všichni lidé v České republice mají ve svém okolí někoho, kdo covidu podlehl. My víme, že to je pro určitou skupinu lidí skutečně závažná nemoc. Většina starších lidí se očkovala, nikdo je k tomu nemusel nutit.

Já jsem viděl váš osobní předvolební letáček, kde jste volal po tom, aby lidé místo vakcíny dostali vstup do bazénu, že si svéprávný občan zvolí, co si za cenu vakcíny vybere. To myslíte vážně, že by lidé měli chodit místo očkování plavat?

Očkování platí všichni daňoví poplatníci, a když se tady bavíme o svobodě a odpovědnosti lidí, aby se sami zodpovědně starali o své zdraví, je fakt, že pro část lidí může dávat daleko větší smysl chodit do sauny nebo pravidelně plavat, když stát jim třeba část peněz přidá.

Kdyby padesát procent lidí, kteří se nechali naočkovat, šlo do bazénu, byli bychom podle vás teď podobně chráněni před negativními důsledky podzimní vlny?

Možná jo. Protože promořenost obyvatel je poměrně velká a těžko říct, jaký vliv na šíření viru má promořenost, a jaký proočkovanost. Jsou to taková co by kdyby. Ale jak říkám, apeluji na odpovědnost a svobodu lidí, aby nad tím přemýšleli, aby se sami rozhodovali, jak budou žít. Jak se budou stravovat. Zkrátka je potřeba v lidech vypěstovat, že se o ně nikdo nepostará. Že nakonec oni budou ti nemocní. A nedávat jim plané naděje, že je nějaký osvícený vládce zachrání, jak se o to snažil Andrej Babiš.Byly zavřené sauny, byly zavřené bazény. Jsem přesvědčený, že to byla jedna z nejhorších věcí po zavřených školách. Je léty prokázáno, že sauny a bazény pomáhají k tomu, aby lidé byli zdraví.

Pokud se do Sněmovny dostanete, bude o vás možná velký zájem. Menší strany mohou být potřeba k většině. S kým si vůbec nedokážete představit spolupráci a s kým ano?

V některých rozhovorech už od Zuzany Majerové Zahradníkové zaznělo, že jsou to komunisté. Ať už ti, kteří si tak říkají, nebo na Marxovo učení v některých svých jednáních navazují, to znamená Piráti. Tyto dvě strany jsou nám ideově velice vzdálené a víme, že svoje názory měnit nebudou. Pak je tady samozřejmě ANO, které svoje názory mění ze dne na den. Já si nedovedu představit, že bychom s ANO spolupracovali po tom, co všechno tady jeho poslanci zaváděli za zákony, jak se stavěli k podnikatelům.

Takže zůstanete v opozici, protože vláda bez ANO nebo Pirátů dost těžko vznikne?

Vrátím se k začátku našeho rozhovoru. Bylo těžko představitelné, že Milan Štěch opustí Senát. Takže já bych si přál, aby tady ta možnost byla.

Hnutí SPD by vám nevadilo?

Nemyslím si, že to je vyloženě nepřijatelná strana. Část věcí máme stejných, část rozdílných.