Pro Prima CNN se náš místopředseda MUDr. Miroslav Havrda vyjádřil ke stavbě nové továrny na penicilin i k nedostatku léků. V duelu s ním byl Tomáš Zdechovský, který překvapivě přikyvoval, když náš místopředseda přirovnal současnou EU k RVHP. Nedostatek zboží a ekonomická stagnace mají totiž dnes stejné příčiny jako před 40 lety… #nedostatekleku #rvhp #eu
ZPRÁVY PLUS (CNN Prima NEWS, 04. 10. 2023)
(Přepis rozhovoru)
ÚČASTNÍCI:
JK = Josef Kluge, moderátor; TZ = Tomáš Zdechovský, europoslanec za KDU-ČSL; MR = Miroslav Havrda, místopředseda strany Svobodní;
(ve vstupech: AS = Alena Schillerová, hnutí ANO; SD = Sabina Dračková, reportérka)
JK: V Česku je nedostatek léků, včetně tak základního jako je penicilin. Nechtějí nám je výrobci prodávat, protože jim za ně nabízíme málo peněz, to bude hlavním tématem zpráv Plus. Nejprve si ale poslechněme, co řekla o zdravotnictví poslankyně hnutí ANO a taky bývalá ministryně financí Alena Schillerová dnes v našem ranním vysílání.
AS: Je to celý blok problémů, ale začnu rozpočtem, protože to je mi nejbližší. Vláda schválila rozpočet a já si dovolím upozornit, že schválila snížení rozpočtu Ministerstva zdravotnictví o jednu třetinu. Z 16 miliard na 11 miliard. To je opravdu obrovský, brutální zásah a teď si uvědomme, že při jedenáctiprocentní inflaci rostou samozřejmě výdaje zdravotnictví tak jako ostatním rezortům a my jim sebereme třetinu rozpočtu. Co dělá ministr Válek? Myslím si, že prostě opravdu není na svém místě.
JK: A teď už v našem vysílání vítám naše hosty, lékaře a současně místopředsedu strany Svobodných, Miroslava Havrdu, a také europoslance za KDU-ČSL Tomáše Zdechovského. Dobrý den.
TZ: Dobré dopoledne.
MH: Pěkné dopoledne.
JK: Začnem trochu zeširoka. Hlavním pilířem financování zdravotnictví tady v České republice je zdravotní pojištění. Peníze z rozpočtu resortu jsou ve srovnání s tím, řekl bych, skoro drobné, tak je tedy jeho snížení, a tím snížení peněz v rozpočtu, opravdu problémem? Chápete to tak, že to může být další z řady komplikací v prostoru českého zdravotnictví tak, jak je tady u nás sledujeme? Pane doktore.
MH: Tak my si platíme zdravotní pojištění. A v zásadě to zdravotní pojištění by mělo pokrýt lékovou politiku našeho státu. A ty peníze navíc, o kterých tady mluvila zejména paní Schillerová, to je třeba výstavba nových pavilonů nemocnic. Třeba v Hradci Králové se má stavět nový pavilon chirurgický, kde stát by to měl zadotovat přibližně jeden a půl až dvěma miliardami korun, takže zase úplně bych to neslučoval dohromady.
JK: Hmm. Zajímá mě, co si myslí pan europoslanec Zdechovský, kde by se úspory v rozpočtu mohly projevit negativně?
TZ: Já si myslím, že to bylo přesně řečeno. To jsou peníze, které opravdu nejdou na péči o nemocné lidi. To jsou peníze, které jsou především spojené s investicemi. Ale tady se ukazuje, že paní ministryně, nebo bývalá ministryně, nezná, jak se sestavuje rozpočet, a neví, že to je jenom přesunutí z kapitoly A do kapitoly B. Vlastně budou využity teďka peníze z evropských fondů, které samozřejmě nejsou v té kapitole, kde ona to hledá, ale jsou v jiné kapitole a vlastně ta částka do zdravotnictví se výrazným způsobem nesníží. Ba naopak, ty všechny investice, které jsou předpokládány v roce 2024, budou probíhat, ale budou z jiných rozpočtových kapitol nebo z jiných prostředků, než paní ministryně je možná zvyklá nebo byla zvyklá za doby, kdy ona byla ministryní.
JK: Teď už pojďme na naše další téma, které s tím souvisí, a to je nedostatek léků, což trápí, možná i děsí, nás pacienty. Setkáváme se s nedostatkem tak základního léku, jako je penicilin. Ministr zdravotnictví pan Válek řekl, že usiluje o obnovení jeho výroby tady v ČR, což by podle něj mohlo být zhruba za rok a půl.
(Citován Vlastimil Válek)
„Ministerstvo zdravotnictví a já osobně uděláme maximum pro to, abychom dostali výrobu penicilinu do České republiky.“
JK: Ono se říká, že slibem nezarmoutíš. Tak jaké si, pánové, myslíte, že má skutečné páky ministr zdravotnictví na to, aby se u nás něco začalo vyrábět? Ne tedy něco, ale tím myšleno léky. Pane doktore.
MH: Já jestli ještě mohu doplnit, co se týče těch financí, tak tady obchod s léky, s vakcínami, je obchod jako každý jiný, ať si každý tomu říká, jak chce, a vždycky v první řadě jde o peníze. A zatímco tady v České republice obchod s vakcínami funguje báječně, tak ten obchod s antibiotiky a dalšími léky vázne. To vidíme všichni, vidí to v lékárnách. A já jenom chci říct, že tady se vylilo do kanálu tzv. za pět miliard korun vakcín a jak tady poznamenala paní ministryně nebo exministryně Schillerová, tak je to půlka rozpočtu Ministerstva zdravotnictví za rok. A to už byly peníze, které šly jaksi z peněz těch pojišťoven. Takže ona ta pravda je jaksi někde na půl a je potřeba vidět i tyto věci. A tady nám chybí teď pět miliard, které třeba mohli pomoct na ty léky. A vrátím se k té výrobě těch léků. Tady v Evropě, protože jsme přeregulováni, tak jsme vlastně vyštvali farmaceutické firmy do Číny, do Indie a není to jenom u léků, je to u dalších technologií, to jsou čipy, to budou auta, to budou další věci. Takže my tady v Evropě si děláme ten socialismus ve formě RVHP, jako jsme to tady viděli, střílíme se do vlastní nohy, zvyšujeme si náklady vysokými energiemi, vysokými vstupy, takže jestliže tady uděláme fabriku na penicilin, to je jistě hezká věc, ale pokud ta fabrika ten penicilin bude vyrábět za dvakrát více, než bude stát ve světě, tak ta fabrika absolutně nemá šanci, aby tady fungovala. Je to taková pohádka, abychom vlastně tak nějak těm lidem řekli, že něco děláme.
JK: Zdálo se mi, že pan europoslanec Zdechovský na začátku té odpovědi pana doktora Havrdy nesouhlasně kroutil hlavou, teď je možná ta chvíle na reakci.
TZ: Tak já bych chtěl říct, že já si pana doktora moc vážím za to, co všechno dělá, a my jsme oba dva Hradečáci a známe se, ale v té první části odpovědi trošku neměl pravdu. A já vás nechci opravovat, ale opravdu těch pět miliard za vakcíny, to šlo z rozpočtu především zdravotních pojišťoven, nešlo to z toho rozpočtu těch dvanácti miliard, ale to není důležitý. Já si myslím, že daleko důležitější je, že se shodneme, že osmdesát procent účinných látek na výrobu antibiotik je dneska v Číně a v Indii a ta výroba se nevrátí zpět, pokud to pro ty firmy nebude výhodné. Tady Evropská unie teď připravila nějaký balíček, jmenuje se to farmaceutický balíček, já jsem k němu v řadě míst skeptický. Jak říká pan doktor, tak opravdu ty pobídky, které třeba Evropská unie chce nabízet, tak mi přijdou někdy až bizarní a někdy mi přijdou nesmyslný. Já si myslím, přistupme k tomu jakoby s logikou, jak je potřeba při těchto řešeních, krizových řešeních, postupovat a je potřeba opravdu se s farmaceutickými firmami domluvit na nějakých možných kompromisech, protože v současné době třeba na území Evropské unie z důvodu regulací nepostavíte žádnou farmaceutickou firmu, dokud tu farmaceutickou firmu, která bude vyrábět léky, a to může vlastně být i robotizovaná výroba, nebudete schopni uskutečnit během příštích šesti, sedmi let, tak sem žádná firma investovat nebude. Jsou tady další věci, které ty farmaceutické firmy chtějí. Minulý týden jsme k tomu měli seminář v Evropském parlamentu. Chtějí tedy provádět výzkum. Bez provádění výzkumu vlastně se přesune veškerý výzkum do Spojených států a měli bychom začít vlastně chtít jako Evropa komunikovat a patentovat vlastně ty zásadní léky, které jsou pro Evropu důležité, protože v současné době vlastně přesunutím, přesunutím výroby toho léku do Asie, ať už do Indie nebo do Číny, dochází velmi často ke kopii toho léku a v tu chvíli ty farmaceutické firmy už nemají zájem vlastně ani ten lék dále vyvíjet nebo s tím dále pracovat, protože vlastně ten jejich zisk výrazným způsobem klesá a vydělává na tom především Čína a Indie.
JK: Vy už jste na to oba částečně odpověděli, zeptám se ale znovu, možná na tu samou věc. Ale ono je to důležité, protože je to věc taková, řekl bych, zásadní a ideová. Dovedete si představit v současném globalizovaném světě lékovou soběstačnost v rámci Česka nebo spíš v rámci celé Evropy? Není tento nápad a tato idea, řekněme, prostě úplná utopie? Stačí mi jen velmi stručná odpověď a pokračovat může pan europoslanec.
TZ: Tak utopie to není, ale v této době k tomu nejsou splněné žádné podmínky. Já si myslím, že opravdu nejde o to, že zítra tady někdo postaví továrnu a bude dostatek penicilinu. Ono dostatek penicilinu bude už někdy na konci listopadu, kdy se rozjedou vlastně všechny ty továrny jak v Indii, tak v Číně. Ale vlastně výroba léků, si teďka uvědomujeme tu pandemii, že je hlavně o bezpečnosti Evropy, a to, abychom měli strategické firmy na území Evropské unie, aby se nepřesunuly někde do Asie, která nás může vydírat různým způsobem, tak to si myslím, že je pro nás klíčové.
JK: Zajímá mě i, co si myslí pan doktor Havrda. Ptal jsem se na to, jestli ta soběstačnost léková v rámci Česka, potažmo Evropské unie nebo Evropy, jestli to prostě není utopie.
MH: Já jenom bych se chtěl omluvit panu poslanci Zdechovskému, protože on to špatně pochopil. Já jsem právě tvrdil, že těch pět miliard bylo placeno zdravotními pojišťovnami, takže neříkal jsem, že to bylo ze státního rozpočtu, takže omlouvám se, řekl jsem to asi nešikovně. Já si myslím, že jako v dnešním světě, jak jsem mluvil na začátku, je to obchod a je to trh. A pokud mi ten obchod a trh nebudeme pokřivovat, tak ty léky tady jednoduše budou. Za socialismu, kdy byly banány za nějaké peníze, kolo a televize byly za nějaké peníze, byly to regulované ceny. Mělo to jedinou nevýhodu, že ty věci tady nebyly. Takže úplně stejným způsobem je to s léky. A pokud stát chce zachovat nízkou cenu léků, protože pochopitelně všechno se zdražilo a my jsme na to nereagovali, tak potom ať tu cenu těch léků dotuje a nikoliv stropuje. A jestliže zdravotníci ty léky potřebují a třeba v Německu ty samé léky stojí trojnásobek, tak pochopitelně, nepochybně bude snaha, a divil bych se, kdyby tady od nás ty léky nějakým způsobem nemizely, a pochopitelně i ta snaha těch obchodníků nebo těch firem s těmi léky bude prodávat tam, kde vlastně za ty léky dostanou více peněz. A to je dnešní situace. A jinak pan Zdechovský to popsal úplně perfektně, já s ním souhlasím.
JK: Když mluvíme právě o cenách léků, což je, jak jsem pochopil, v této situaci zásadní. Před čtyřmi lety srovnala britská společnost Medbelle ceny léků v padesáti zemích včetně České republiky. Výsledky nám teď řekne kolegyně Sabina Dračková.
SD:_Zmíněná společnost použila tzv. medián cen. Zjednodušeně řečeno, srovnávala odchylku od té nejčastější ceny. No a nejdražší léky podle toho průzkumu mají ve Spojených státech, potom taky v Německu a ve Spojených arabských emirátech. Pro nás největší problém představuje právě to Německo s tou odchylkou nad 125 %. Firmám se totiž zkrátka víc vyplatí dovážet léky právě k našim sousedům než k nám. Česká republika totiž byla zhruba uprostřed žebříčku. Za léky platíme o něco méně, než je obvyklé. Dražší má například Slovensko nebo Maďarsko, ale ten rozdíl, jak sami můžete vidět, není zas tak dramatický.
JK: Pánové, další skutečnost, která způsobuje problémy, tedy jedna z celé řady, které tu teď prožíváme a sledujeme, léky mizí za hranicemi v rámci ilegálního obchodu, ilegálního exportu. Lékárna přípravky koupí za státem určenou cenu a obratem je vyveze třeba do zahraničí, kde jsou prostě dražší, a tedy znamená to lepší obchod. Padají za to pokuty v řádech milionů, ale stále se to obchodníkům vyplatí. Zajímá mě, jestli si myslíte, jestli existuje způsob, jak těmto machinacím zabránit, a jestli to je věc důležitá nebo marginální. Pane europoslanče.
TZ: Tak je to věc velmi důležitá. Já jsem před tím, než jsem se stal europoslanec, tak jsem pracoval jako krizový manažer ve zdravotnictví a můžu říct, že se to dělo i předtím, ale prostě tomu nikdy nezabráníte. Tam je lidský faktor. Ani vysoké pokuty to neovlivní. My musíme v České republice hlavně změnit ten přístup a opravdu si říct, co jsou ty klíčové léky, které budeme platit, a co jsou léky, které jsou volně dostupné, a kde vlastně ani se nebudeme snažit těm obchodníkům vlastně dávat nějaké stropy pro to, aby ty léky mohli na území České republiky prodávat. A já si myslím, že ten lékový socialismus, pokud tady se ho podaří změnit, a bohužel já tady dlouhou dobu volám pro to, aby i ten přístup vlastně k prodeji některých léků se změnil, tak si myslím, že těch léků bude tady dlouhodobě dostatek. Ta cena léků v České republice je fakt výrazně nižší. Já mám zkušenost z Belgie, z Francie nebo z Německa, Rakouska a tam ten lék, který u nás kupujete třeba za 300 korun, tak stojí v řádech 1200, 1500 korun. A já si myslím, že tato situace je dlouhodobě i pro situaci v Česku a vývoj vlastně léků v České republice neudržitelná.
JK: Zajímá mě i co si myslí pan doktor Havrda. Jinými slovy, ceny léků na předpis u nás určuje stát, tak je možné, aby se to změnilo, nebo myslíte si, že by se to mělo změnit v tom smyslu, aby ceny neurčoval stát, nýbrž trh?
MH: Tak jak jsem to pověděl. Stát by to neměl zastropovat, tu maximální cenu, jestliže chceme těm lidem ty léky zlevnit, aby lidé, co nemají tolik peněz, aby vlastně nemuseli tolik platit. A to dneska je. Tam jsou limity, že když nemocný člověk překročí nějakou cenu, tak mu to pojišťovna refunduje. Takže i tady je nějaká pojistka. To znamená, ti lidé by se neměli bát. Tady vlastně podstatou toho je, že my jsme tady říkali o panu Orbánovi, že zastropoval ceny benzínu a že to tam dopadlo špatně. A ti politici, včetně pana Válka, měli pravdu. Ale pan Válek a Ministerstvo zdravotnictví má vlastně máslo na hlavě, protože úplně stejným způsobem nefunguje léková politika v České republice. Takže přesně jak to řekl tady pan kolega, tady se musí desocializovat a liberalizovat trh s léky. A jestliže ten stát se ke svým občanům bude chovat slušně, tak ty ceny nebudeme stropovat maximální cenou, ale těm lidem je budeme nějakým způsobem dotovat a tady třeba chybí těch pět miliard za ty vylité vakcíny. Takže tady se nemusela stavět další nemocnice. Tady já jsem volal do několika lékáren nejenom v Česku a byl jsem tam osobně, ale já jsem volal do Německa, volal jsem do Slovenska a volal jsem do Polska. A v těch socialistických bývalých zemích, tam ty ceny léků byly stejné. Kdyžto v Německu to byl násobek. A tady to zaznělo hezky ve vašem příspěvku, že to Německo, Rakousko je blízko. A pokavad my se nebudeme chovat normálně, ne ideologicky, tak dopadneme špatně.
JK: Zajímá mě, jestli se o lécích a o této problematice mluví třeba i na půdě evropských institucí, Evropského parlamentu, když je naším hostem i europoslanec Tomáš Zdechovský. Existuje třeba, anebo mluví se o něm, případně, nějaké celoevropské řešení v rámci té snahy dostupnosti léků pro celou Evropu? A Tomáš Zdechovský nám bohužel teď asi už nic neřekne, jak sami možná dobře vidíte, spojení s ním jsme ztratili. Ne, neztratili. Ještě znovu zopakuji otázku pro pana…
TZ: Ne, neztratili, neztratili, ono se to vrátilo, jsem ji slyšel, já jsem ji slyšel. Dneska jsme zrovna o tom mluvili s panem prezidentem Petrem Pavlem, ale bavíme se o tom. Minulý týden tady byl seminář, kterého se zúčastnily všechny farmaceutické firmy. A já myslím, že kdyby viděly vaše vysílání dnešní, tak většina z nich prostě řekne, konečně to někdo zpracuje. Opravdu ty recepty na vyřešení lékové krize jsou jednoduché. Je potřeba opravdu změnit ten přístup, který se tady držel nějakých sedmdesát, osmdesát let, a u těch léků na předpis je potřeba… (ztráta spojení)
JK: Ne, to spojení ze Štrasburku není takové, jak bychom si představovali. Poslední slovo v té naší dnešní debatě bude mít pan doktor Havrda. Už jenom stručně, existuje podle vás celoevropské řešení stran dostupnosti léků? Stačí mi dvě věty.
MH: No, v zásadě to ani nevím, ale chci říct jednu věc, že na jakoukoliv virovou infekci může nasednout infekce bakteriální, zejména v nemocnicích. Mluvím o nozokomiálních nákazách, zejména bakteriálního typu, a skutečně ta antibiotika jsou nezbytná. Dokonce i ti lidé s virózami jsou kryti jaksi antibiotiky. Takže já si myslím, že ministerstvo se snaží, v těch menších lékárnách jsou jednotky léků, nejsou to desítky ani stovky, takže doufám, že do nějaké případné virové infekce, nejenom chřipkové, ale covidové, se podaří sehnat co nejvíc léků. A my vlastně 17.11. děláme před Ministerstvem zdravotnictví slušnou manifestaci, zveme nejenom pana ministra Válka, ale i pana nepřítomného pana Mgr. Dvořáčka, kterého tímto zdravím. A od 14 hodin 17. 11. bude před Ministerstvem zdravotnictví manifestace za zdraví obyvatel České republiky, kde i tuto lékovou politiku se budeme snažit nejenom mezi námi, ale i s občany diskutovat.
https://www.facebook.com/events/1390702141804322
JK: Lékař a současně místopředseda strany Svobodných Miroslav Havrda a taky europoslanec za KDU-ČSL Tomáš Zdechovský teď byli hosty našeho vysílání. Oběma vám velmi děkuji. Mějte se hezky.
TZ: Krásné dopoledne, děkujeme.
MH: Děkuji za slovo a pěkný den. A hodně zdraví všem.
