Fyziolog rostlin, uznávaný vědec doc. RNDr. Jan Pokorný, CSc., vysvětluje, že pokud neobnovíme lesy, vyschnutí je nevyhnutelné. V Prostoru pro dva s Markétou Šichtařovou mluvil také o tom, jak jsou na tom ty české i světové lesy, proč se podle něj pozornost soustředí na oxid uhličitý a například i o tom, jestli si připadá jako disident.
Zdroj: Radio prostor
Rozhovor s Janem Pokorným:
Moderuje Markéta Šichtařová
Ve zprávě IPCC, tedy Mezinárodního panelu pro klimatickou změnu, se tvrdí, že klimatická změna je způsobená zvýšenou koncentrací CO2 a dalších skleníkových plynů. Vy ovšem píšete řadu řekněme kritických článků, kde k tomu vznášíte i určité otázky. Tak jak to podle vás je?
Myslím, že český výraz pro slovo “kritika” je “rozbor”, což je základní metoda vědy a snad i lidského uvažování. Takže tomu klidně říkejme kritika. Ta hlavní kritika IPCC spočívá v tom, že jejich dokument má i 2000 stran, ale na konci je shrnutí pro – jak tam píšou – “decision makers”, čili pro politiky a ty, kteří rozhodují. A tam už to je jen o CO2. A protože moje vzdělání a životní zkušenosti jsou hlavně ohledně fyziologie rostlin a měření fotosyntézy, tak jsme se dívali, jak se ten panel vypořádal s tím, čemu se říká změna krajinného pokryvu – lidsky řečeno odlesnění, postupující urbanizace i zábor zemědělské půdy – kdy na místo rostlin přichází betonová plocha. A IPCC nezmiňuje, co se stane, když na planetě zmizí každý rok 120 000 kilometrů čtverečních lesů a je degradováno 200 000 kilometrů čtverečních půdy. Ta půda totiž přestane vypařovat vodu. Ale podle nich zvýšená koncentrace CO2 zvyšuje teplotu a tím se zvyšuje to, čemu říkáme evapotranspirace, což je takový těžký výraz pro výpar vody z porostů. Čili tam mají základní chybu – a já si nemohu pomoct, protože oni neuvažují nad efektem odlesnění, odvodnění, zabetonování. A je to kouzelné, protože v té páté zprávě je tohle téma na stránce 666.
Ještě doplňme, že IPCC – Mezinárodní panel pro klimatickou změnu – je vlastně hlavním poradním a možná i rozhodovacím orgánem, na základě jehož výstupu byl ušit Green Deal a bylo odůvodněno, že Green Deal musí být v Evropě přijat. A naše vláda, která odsouhlasila tu českou variantu Green Dealu, tak akceptovala bez jakýchkoliv otázek výstupy IPCC a ani ji nenapadlo ty výstupy podrobit nějakému rozboru. Anebo snad vláda vznesla nějaké otázky ohledně závěrů IPCC?
To je to zarážející. Když se na to člověk dívá s odstupem času, tak vlastně nenacházíme recenzi spisu, který je vydáván třeba jednou za pět let. Teď tedy máme tedy šestou zprávu IPCC a vědecká diskuze, pokud k tomu vůbec nějaká byla, tak není zveřejněná. Ale víme, že je řada lidí, kteří řekli “ne, já se pod tohle nepodepíšu”. Zrovna teď čtu o vědci Millánovi, který vlastně vedl meteorology ve Středomoří. On zemřel letos v lednu, ale nechal po sobě takový odkaz, kde píše, že ho ti vědci neposlechli: “Už táta mi říkal, že když se odlesní tyhle kopce, tak tady přestane být voda, tady nebude pršet…” Je úžasné, co píše. Ono to totiž vychází i ze zkušenosti lidských civilizací, které sahají nějakých 8000 let zpátky.
Mohu tomu rozumět tak, že říkáte, že ty skleníkové plyny mají menší vliv na klimatické změny, než se tvrdí třeba ve výstupech IPCC? A že jsou tam i mnohé další faktory, které se vůbec neřeší?
To je důležitá otázka. Úvodem bychom měli říct, že mluvíme o takzvané antropogenní klimatické změně, což je působení člověka na klima. A když řeknu “pozor, CO2 není tak důležité”, tak by ze mě mohl někdo udělat takzvaného “popírače”, který popírá klimatickou změnu. Ne. Klimatická změna je, protože odlesňujeme, odvodňujeme a sluneční energie, namísto toho, aby šla na tvorbu ekosystémů, výpar a tak dále, tak nám ohřívá ty suché plochy – a my potom máme sucho. Ale to jsem asi uhnul od vaší otázky.
Vlastně ne, protože podle vás se tedy jedná o antropogenní změnu, ale nikoliv primárně tím, že člověk vypouští skleníkové plyny, ale je to hlavně tím, jak se chová ke své krajině. Chápu to správně?
Ano. Mám za to, že je potřeba do všeobecného nebo do základního vzdělání zařadit to, co se děje se sluneční energií. Pojďme si to rychle zopakovat: Slunce svítí. Kdyby to nedělalo, tak tady bude minus 260 až 265 stupňů a ztuhnul by dusík a ztuhla by atmosféra. Takže slunce nás udržuje při životě a všechno to, co pozorujeme, jsou vlastně přeměny sluneční energie. No a ta základní otázka zní, jestli my, lidé, ovlivňujeme distribuci sluneční energie. Když je zataženo, tak na metr čtvereční jde méně než 100 wattů. Když se vyjasní, tak přichází až 1000 wattů na metr čtvereční, na vnější vrstvu atmosféry přichází ta takzvaná sluneční konstanta, nějakých 1360 wattů. Tomu musíme rozumět, ty watty máme koneckonců na fakturách. Dříve byly 100 wattové žárovky, tak si ten sluneční výkon můžeme představit jako deset takových žárovek na metr čtvereční. Úžasné. No a jestliže to slunce svítí na louku nebo na les, tak ta louka, les nebo řepka a obilí, rostou. Do té samotné fotosyntézy, to znamená do té biomasy, kterou jíme a sklízíme, tak tam jde všeho všudy jedno procento sluneční energie. Jedno procento sklidíme v trávě a ve dřevě. A přes padesát procent jde do výparů vody. Na výpar jednoho litru vody je potřeba nějaká energie, všichni se to učili, je to takzvané skupenské teplo výparu, přibližně 0,7 kWh – to je kapacita jedné autobaterie. Na trávníku doma se mohou vypařit 1, 2, 3 litry za den. Ale pokud je to beton, tak se tam nevypaří voda, nezmizí ty 2 kWh ve vodní páře, ale ten beton se ohřeje, od betonu se ohřeje vzduch – a ten stoupá nahoru. A to my děláme s tou krajinou. Takže pak ztrácíme i tu schopnost přenosu energie ve vodní páře do chladných míst a vyrovnávání.
Mně se zdá, že to, co teď popisujete – například to, že pokud odlesníme nějakou krajinu a tam tedy dochází k menšímu výparu a tedy k většímu ohřívání – je pohled lokální, který by měl být možná odlišen od nějaké globální klimatické změny. Je to tak?
Je to zásadní otázka. Já jsem si vybavil nedávnou konferenci v Mnichově, kde se sešli lidé z celého světa, aby ukázali na základní funkce velkých lesních celků. A když si vezmeme Amazonii, řeku Mackenzie a Aljašku nebo Indonésii a to, co jsme tady provedli v tom velkém hledisku, tak si vlastně řeknete, kdy to lokální začíná mít globální význam. Ty toky sluneční energie, které měníme, to jsou i stovky wattů na metr čtvereční. Ale to takzvané “radiative forcing” – radiační zesílení – způsobené zvýšenou koncentrací oxidu uhličitého z těch 0,027 na 0,04 procenta, tak to je 1 až 3 watty na metr čtvereční. To je počítáno od počátku průmyslové revoluce. Ale představte si, a to je naměřené a není o tom pochyb, že nám každých deset let stoupá příkon sluneční energie o několik wattů na metr čtvereční. Ne, že by slunce víc svítilo, ale máme méně oblaků. To je prokázané. My jsme vyhodnotili data ČHMÚ, je to jednoznačné. To jsou reviews 15 let staré, které dělá Martin Wild ze Švýcarska a další. Proč se tím nezabýváme?
Já jsem ale narazila na informace, že se v poslední době naopak z globálního pohledu zvětšuje zalesnění. Máte na to nějaký verdikt?
Zůstaneme nejdřív tady v Čechách, kde se tento argument vrací. V době romantismu, dejme tomu tři sta let zpátky, tady bylo opravdu méně lesů, protože se hodně páslo. Dnes máme asi 33 procent plochy lesů. Katastrální – a to je důležité říci – plocha lesů stoupá. Ale kolik nám uhynulo lesů jen kůrovcem a následně větrnými polomy a vynucenou těžbou jen na Šumavě? To je na našem území deset až patnáct tisíc hektarů, podobně je to na straně bavorské. A i když to zůstává v katastru jako les, tak zejména ty horské lesy, tak ty se z chladiče a z úžasného lesa, který měl tři sta let staré stromy, staly suchými stromy. A když svítí slunce, tak povrch suchého stromu má 50 až 60 stupňů. Když tam spadne voda, tak to rychle steče. Čili ten les ztratil funkci. Podobně ji ztratil na Vysočině, podobně jí ztratil i v těch Jeseníkách. A ty velké lesní celky ubývají. Nevím, kde se bere informace, že globálně přibývá lesů. Na satelitech přibývá globálně jakési zeleně, která ale není funkční. Ono se stačí podívat na to, jestli nad nimi jsou mraky a jestli to chladí. Ve funkčním lese je v těch letních teplotách 25 stupňů a vlhkost vzduchu kolem 80 procent. A když les uschne, tak je tam teplota 40 stupňů.
Takže ta zeleň, která přibyla na satelitních snímcích, nemusí být funkční pro ochlazování, což poznáme i tak, že nad ní nejsou mraky?
Já bych řekl, že to je správná formulace. My ty satelitní snímky i vyhodnocujeme. A podívejte se, já mám za sebou za posledních dvacet let třeba deset dlouhodobých prací ve východní Africe. Než jsme tam jeli, tak tady byly kurzy s těmi Afričany, kde šlo o to, aby se tam nějak vrátila voda a byly tam malé rybníky. Pracovali jsme i v Mau Forest, což je v té velké proláklině v Keni. To je les, který byl během nějakých patnácti let odlesněn na tisíci kilometrech čtverečních a řeky začaly mít úplně jiný rytmus odtoku. V té východní Africe zbyla dvě procenta lesa z nějakých padesáti procent během sedmdesáti let. A nemohu souhlasit s tím, že přibývá lesa. Naopak ty velké funkční lesní celky mají velký problém. Zbývá Sibiř a tam se hodně těží. Zbývá Kongo a víme, co se děje v Kongu, také se tam těží hodně. Zbývá Amazonie, kde mizí i 10 000 kilometrů čtverečních ročně – teď to tedy snížili třeba na pět tisíc. Zbývá Mackenzie a nějaké lesy. Tím se právě mění i pohyby vzduchu a to má i ty globální dopady.
A co jsou ty zelené plochy, které neochlazují a kterých údajně přibývá?
To opravdu nevím.
A jak je to vlastně s tím růstem rostlin a CO2? Objevují se informace o tom, že čím je větší koncentrace CO2 ve vzduchu, tak tím to více povzbuzuje rostliny k fotosyntéze – zrychluje to jejich růst a zvyšuje to například úrodu.
Já bych se odvolal na graf, který ukazuje průběh CO2 koncentrací během milionů let a teploty. Tam zjistíme, že vlastně neexistuje korelace mezi koncentrací oxidu uhličitého a teplotami. Tu nachází IPCC a další až vlastně v posledních desítkách tisíc let. A my jsme teď spíše na velice nízké úrovni CO2, když se podíváme zpět do geologických dob. Ten graf by se měl ukazovat. Pokud jde o fotosyntézu a využití CO2, tak rozlišujeme dva typy rostlin. My jsme tady v mírném pásmu a většina rostlin je chladnomilných. Jsou to takzvané C3 rostliny a kdybychom zvedli tu koncentraci CO2 z těch nynějších 400 na 600, 700, 800, tak jim ta fotosyntéza běží nahoru. Pak jsou C4 rostliny, které jsou teplomilné a které jsou nasyceny tím oxidem uhličitým už teď. To je třeba kukuřice nebo různé plevele.
Můžeme tomu rozumět tak, že kdyby se dál globálně oteplovalo zhruba stejným tempem, tak že třeba my v tom našem mírném pásmu, bychom si užili vyšší úrody a vyšší sklizně?
To by platilo, kdybychom uměli pracovat s vodou. My jí ale odvedeme. Vzpomeňme si na letošní srpen, který byl dost výjimečný tím, že po dlouhé době byly často odpolední srážky. Tomu říkáme malý vodní oběh: Voda se vypaří, protože ten vzduch stoupá z poměrně chladného porostu, má vysokou relativní vlhkost a po kilometru se udělají mraky a spadne to zpátky. To je to, co známe i z výletů z hor: “Buď na kopci ve 12, ať tě nestihne odpolední bouřka.” A v srpnu jako když utne. Ono se sklidí od Španělska, Německa, Francii až k nám a přibydou ta pole, která jsou suchá a přehřátá. To není nic proti zemědělcům – zemědělcům bychom naopak měli přiznat tu úlohu hospodaření s vodou a hospodaření se sluneční energií. A my bychom podle toho měli na dvě úrody, že jo? Ale ta druhá úroda není. Jednak není potřeba a jednak není voda, protože jsme ji odvedli.
Vy jste řekl, že když se podíváme na grafy, které ukazují miliony let, tak se ukazuje, že není korelace mezi koncentrací CO2 a globální teplotou. No a jak s tím tedy souvisí ten slavně neslavný, zmanipulovaný a nepravdivý hokejkový graf, kterým se klimaalarmisté ohánějí?
Já myslím, že každý člověk, který pocituje nějakou zodpovědnost, by se měl snažit věci rozumět sám. Ohledně té globální teploty jsme odkázáni na data, která nám nejsou k dispozici. Ta vám nikdo nedá a ani vám nepopíše, z jakých stanic jsou. V České republice roste průměrná teplota výrazně rychleji než teplota globální. Pojďme se zabývat tím, proč u nás roste tak rychleji – toho CO2 je přece všude stejně. A tady si to můžeme změřit a můžeme se o tom přesvědčit. Ten hokejkový graf byl už tolikrát zpochybněn, ale my se o tom přesvědčit nemůžeme. Pojďme tedy zpátky k tomu, s čím Evropa stoupala už od Galilea, kdy se přestalo jen spekulovat a vysvětlovat a začalo se měřit. To je to podstatné. My přece musíme každou teorii a každý model mít možnost si ověřit. A věda by to měla vysvětlit tak, aby si to mohl ověřit každý, kdo absolvoval základní školu.
Jak se vlastně zjišťuje třeba ta koncentrace CO2 a teplota před milionem let?
To je něco, čemu musíme věřit. Většinou to měří sondy v ledovci. Čím je kapalina chladnější, tím více rozpouští oxidu uhličitého a tím se ho tam víc vejde. Takže v ledu ty stopy jsou, a já jim věřím. Proč tomu věřím? To jsou nálezy, které byly předtím, než začala ta ohnivá diskuze posledních dvaceti let o tom, jak oxid uhličitý může za všechno. Já si neodpustím tu štiplavou poznámku, že “kdo zpochybní vedoucí úlohu oxidu uhličitého v klimatu, se zlou se potáže”.
Není to tedy tak, že klima se měnilo, mění a měnit se bude a vlastně to není nic pro člověka zásadně závadného? Například před chvílí jsme narazili na to, že vyšší koncentrace CO2, pokud bychom uměli hospodařit s vodou, by vedla i k vyšší úrodě. Takže co je vlastně na tom globálním oteplování tak strašně špatného, že to všichni chtějí řešit?
Já bych rozlišil globální oteplování a sucho a extrémy teplot v létě. Z geologického hlediska, to znamená v těch milionech a milionech let, se klima velmi měnilo. My ale tady máme změnu, kterou pozoruje jedna nebo dvě generace. A znovu zdůrazňuji, že to je antropogenní změna. Způsobil to člověk a nedivme se tomu. Spíš se divme, že ještě prší – uvědomme si, že jen v České republice ztrácíme 11 hektarů zemědělské půdy denně a půlka z toho je doslova zabetonovaná. Průhonice, Čestlice, Křeslice – za posledních 25 let je 400 hektarů půdy pod betonem. Když na to zasvítí slunce, tak ta sluneční energie nejde do výparu, neschová se do vodní páry, která se pak srazí někde a uvolní to teplo. Tvoří se ty suché plochy a uvolňuje se tam energie gigawattová. To je jeden příkon Temelína. Takže my měníme klima a rozumí tomu každý, kdo je venku. Ví, že pod stromem je chladno, pod deštníkem a slunečníkem ne. A je to otázka vztahu slunce, voda, rostlina.
Takže říkáte, že dochází ke změně klimatu, která je částečně způsobena člověkem, s čímž bychom mohli něco dělat – ale ne skrze zabránění emisí skleníkových plynů, ale spíš skrze lepší hospodaření s krajinou.
Ano. Pokud jde o dekarbonizaci, tak ta pomoci nemůže. Zaprvé není prokázané měřením, že CO2 zvyšuje globální teplotu. Zadruhé, i kdyby to byla pravda, tak my to nezmůžeme. Ale ona to pravda není. Ten problém je vážnější. Ten problém je v tom, že máme ohromné suché a odlesněné plochy a nevypařuje se voda.
Jak si vysvětlujete, že celé to klimatické hnutí si tolik bere na paškál právě skleníkové plyny, úplně ignoruje vodní páru a vůbec neřeší ty příčiny, jako je sucho a naše špatné hospodaření s krajinou?
Ten hlavní argument, který je vždy i odpovědí třeba na mé připomínky, je to, že je tady vědecký konsensus: “95 procent vědců tvrdí toto, ty jsi minoritní a koukej se to doučit.” Já bych řekl, že dnes už běží peníze v té dekarbonizaci tak moc, že jsou na tom závislé firmy, které dělají ty obnovitelný zdroje. My jsme obnovitelné zdroje v naší firmě dělali před 25 lety, vyvíjeli jsme Fresnelovy čočky, na domě máme fotovoltaiku, teplovodní kolektory. Proto vím, co to umí. V létě máme za měsíc 150 kWh, v zimě máme 20 až 30 kWh. Takže my musíme mít jiný a stálý zdroj.
Takže ten důvod, proč dnes Evropa a Amerika tolik tlačí na dekarbonizaci a nikoliv na lepší hospodaření třeba s lesy a s půdou je čistě jen finanční, protože velký byznys je v obnovitelných zdrojích. Rozumím tomu správně?
Takhle tomu rozumím já. To je dnes ten hlavní motiv, ze kterého se těžko dostává. Když hovoříme s lidmi do úrovně okresu a kraje, tak ta debata začne být otevřená. A jakmile půjdete výš, tak zmlknou, protože “se to neříká”. To je jako kdybyste za komunismu řekli “hele, pojďte zkusit teda trošku to tržní hospodářství” – je to ideologicky neprůchodné.
Vy ale o těch skutečných příčinách mluvíte velmi otevřeně. Takže se chci zeptat, jak často jste zván třeba do České televize, Českého rozhlasu nebo obecně mainstreamových médií, kde se o tom oteplování mluví skoro na denní bázi?
Vůbec. Ta pozvání do České televize, bych řekl, že od covidu přestala. Já jsem do televize psal naposled třeba před dvěma měsíci, když na ČT24 bylo uveřejněno, že “stromy jsou tmavé, les je tmavý a že tedy přílišné vysazování lesů a stromů vede k oteplení planety”. A to říkal meteorolog České televize. Tak jsem tam napsal a paní mi odpověděla, že to, co říkám, je zajímavé. Ono jde o to, že to jsou modely, které už tady jsou asi 15 až 20 let, které opravdu říkají, že boreální lesy oteplují planetu, protože slunce svítí a oni mají malé albedo – mají malou bledost a málo odrážejí. Tady se řídíme modely, které jsou naprosto nesmyslné a mě na tom zaráží, že jsme vlastně z daru, kterým je to sluneční světlo, udělali zlo. Pořád slyšíte “dělejte bílé plochy, odrážejte”. Představte si, že je opakovaná teorie, že když shoří les, tak sice stoupne trochu koncentrace oxidu uhličitého, ale to následné oteplení je zdaleka vykompenzováno, protože vznikne světlý povrch, který odrazí sluníčko. Zaprvé není světlý a zadruhé – na co jsme to degradovali ten les a život? Tady jsou profesoři v Čechách, ale i jinde, kteří říkají, že když ten les uschl, tak je vlhčí půda. Ale to vlastně popírají existenci toho lesa. V pedagogice je anglický termín “plant blindness”, tedy slepota vůči rostlinám. My je máme jako kulisu, ale ony skutečně umí zázraky.
Takže vy tvrdíte, že i v České republice možná přibývá zelených ploch na satelitu, ale v realitě se zhoršuje jejich schopnost odpařovat vodu, a tím dochází na území České republiky k oteplování. A to oteplování by v zásadě nemuselo být až tak špatné, kdybychom uměli hospodařit s vodou, ale vzhledem k tomu, že s ní hospodaříme špatně, tak to zvyšování teploty následně vede k vysychání krajiny. A suchá a teplejší krajina už problémem je. Dá se to takhle shrnout?
Místo toho zvedání teploty bych zdůraznil extrémy teploty. To je to léto, kdy začne slunce svítit a máte teplotu vzduchu 32 stupňů, ale když jdete po městě, tak na vás září fasáda zdi, která má 40 až 50 stupňů. A když jdete po té suché krajině, tak ona na vás také vyzařuje. Takže to jsou ty extrémy. Ještě existuje přístroj zvaný net radiometr, který měří přicházející a odraženou sluneční energii a měří také výměnu tepla, čili dlouhovlnného záření s oblohou. My to máme a skleníkový efekt nám v měřeních klesá. To znamená, že nám přichází více sluneční energie, ale více tepla teče do oblohy. Tady v Čechách budou desítky těch net radiometrů a po světě vysoké stovky, spíš tisíce. Jak to, že ty výsledky nejsou veřejně známé?
Takže výsledky těch net radiometrů jsou v přímém kontrastu s tím, o čem je v poslední době veřejnost přesvědčována – tedy že dochází ke zvyšování skleníkového efektu.
Ano, on ubývá. A bodejť by neubýval, když ubývá oblačnosti. My bychom neměli spojovat vodní páru pouze se skleníkovým efektem. Vodní pára v první řadě chladí tím, že se vypařuje. V té vodní páře je teplo, které se uvolní tam, kde je chladno. Vodní pára přenáší a vyrovnává teploty, dělá mraky, které tlumí příkon sluneční energie a současně ten mrak, ta mlha, tlumí výdej tepla od země, čili to chladnutí, což je skleníkový efekt. Jak to, že zmrzly borůvky a máme dvacent procent ovoce díky mrazům, které tady byly koncem dubna? Kam se schoval ten oxid uhličitý?
Kdyby došlo ke zveřejnění výsledků tohoto měření, tak by to rozložilo tu stávající teorii o globálním oteplování a o skleníkovém efektu?
Ony ty výsledky vlastně zveřejňované jsou. Ale nemluví se o nich, takže co to je, to “zveřejnění”? Já vlastně dvacet let sleduji, jak vždycky někdo docela rozumně vysvětlí “prosím vás, pojďme na skutečnou příčinu antropogenní klimatické změny”. Buď to je to člověk starší, protože už si to může dovolit, nebo je najednou v tom disentu. To znamená, že píše, ale není brán vážně.
Považujete se už také za disent, protože píšete věci, kterým není nasloucháno?
Na to nemám povahu. Ale zase se nerad probouzím v pět ráno a říkám si “hele, vždyť tohle není pravda”, takže jsem tam asi už sklouzl. Ono se taky kdysi říkalo, že “revizionista je ten, komu strana uhnula doleva”. Takže já jenom říkám to, co jsem v té Akademii věd dělal už v 80. a 90. letech. A to je i v učebnicích. Takže dnes to je opravdu i popírání učebnic.
