Bude-li přijat zákon o církevních restitucích, jediným možným důsledkem je totální odluka státu a církví, říká poradce prezidenta Klause. (Rozhovor pro Českou pozici)

Poradce prezidenta Václava Klause a místopředseda Strany svobodných občanů Jiří Payne patří k hlasitým odpůrcům navrhovaného zákona o majetkovém vyrovnání státu s církvemi, který ve středu vrátil Poslanecké sněmovně Senát. Podle Payna mohou církevní restituce poznamenat českou společnost na další desetiletí. „Záměrem celého tohoto úsilí je vznik nových mocných podnikatelských subjektů,“ domnívá se politik, který hodlá za Svobodné kandidovat do Senátu v podzimních volbách.

V rozhovoru pro ČESKOU POZICI se Payne, jenž stál počátkem devadesátých let i u zrodu ODS, vyjadřuje i k politické filozofii: „Když se vytratí pojetí státu, pokud jsme ho měli, ztrácí smysl politika jako střet politických koncepcí a stát jako takový přestává fungovat.“

ČESKÁ POZICE: Nedávno jste v České televizi vyjádřil – v souvislosti s dosti nepochopitelnou reakcí politiků v čele s premiérem Petrem Nečasem na prohlášení policejního prezidenta Petra Lessyho, aby policisté odolávali politickým tlakům – názor, že „vznikají obavy, zda český stát vůbec funguje“.

PAYNE: Obávám se, že nemáme jasno, co je stát, natož pak, jak má fungovat. Pojetí státu je ústřední otázkou politiky, ale skoro se o tom nemluví. Z pojetí státu by mělo vycházet každé hlasování v parlamentu, každé rozhodnutí vlády.

Politická strana bez politické filozofie nemůže mít konkrétní koncepci státu, takže ani nedokáže rozlišit, jaké rozhodování má politický charakter, a jaké nikoliv. Chová se zcela nepředvídatelně, což je problém jak pro veřejnost před volbami, tak pro případné politické partnery po volbách. Nemá-li svou filozofii, je mnohem snadněji ovlivnitelná korupcí.

Strana, která nemá politickou filozofii, většinou tvrdí, že volební program je smlouva s voličem, jež se musí fundamentalisticky plnit jako pětiletka. Volební program má být nástin koherentního myšlení politické strany, z něhož volič může poznat, jak bude strana reagovat v situaci, kterou v předvolební době ani nelze předpokládat. Není to tedy smlouva.

Když se vytratí pojetí státu, pokud jsme ho měli, ztrácí smysl politika jako střet politických koncepcí a stát jako takový přestává fungovat.

ČESKÁ POZICE: Jaké jsou použitelné výměry toho, co je vlastně stát?

PAYNE: Kdybychom obešli představitele parlamentních stran s tímto dotazem, obávám se, že bychom většinou v odpověď dostali „stát je organizované násilí“ nebo něco na ten způsob, podle toho, co tázaným zůstalo v paměti z marxismu-leninismu. Tito lidé budují stát a přitom se většinou nezajímají o to, co by to ten stát měl být.

Za dobrou považuji definici právního rázu, že stát je souvislé území s obyvateli, kteří se řídí vlastními zákony. Podle toho lze určit, kde ten stát je – a také, zda funguje, či nikoliv. Abychom se vrátili k té ústřední otázce, přikláním se k pojetí státu odvislému od úkolů, které jsou mu přisouzeny.

Státní zájmy

ČESKÁ POZICE: Jak mohou spolupracovat politické strany, které mají odlišná pojetí státu?

PAYNE: Podstatným rysem funkčního státu je nalézání a nalezení shody relevantních politických sil ve státě na takzvaných „státních zájmech“. Čím větší průnik v této dohodě, tím větší stabilita státu. Kromě základních parametrů a úkolů armády a policie by měl být stabilní záchranný systém, státní správa, ale asi i základní podoba důchodového systému.

V Dánsku například po desetiletí mají psané dohody mezi politickými stranami třeba o tom, jaké bude mít armáda zbraně, kolik bude mít vojáků, jaké bude mít hlavní úkoly. Armáda je tak důležitá složka státu, že nemůže podléhat změnám v každém volebním období. Podobné dohody se týkají policie a několika dalších oblastí. Dohodnou se na nich politické strany nezávisle na tom, která je vládní a která opoziční.

ČESKÁ POZICE: Ostatní oblasti fungování státu jsou pak předmětem politického soupeření?

PAYNE: Ano. Například co všechno má stát regulovat zákonem. Záleží na politické filozofii. Opravdu se zlepšila slušnost řidičů vůči chodcům, když se uzákonilo, že mají na přechodech přednost? A co mimo přechody? Tam slušnost neplatí? Nebylo by výhodnější místo „uzákoňování morálky“ usilovat o slušnost jako o nepsanou, ale obecně platnou normu chování?

Jiným příkladem je pojetí trestu. Má být pomstou vůči pachateli, nebo má mít přednost náhrada škody? Stát posílá do vězení třeba za dopravní nehody, ale to postiženým nepomůže. Z vězení pak často vyjdou lidé, kteří mezitím ztratili rodinu, práci, bydlení. Podle některých pojetí má přednost náprava škody. Třeba i dlouhodobé finanční náhrady poškozenému mohou být trestem, a je to pro všechny výhodnější. Podobně může fungovat mimosoudní narovnání. Stát-mstitel by mohl být až tou poslední instancí.

Opravdu záleží na pojetí státu a na společenské kultuře ve vztazích mezi lidmi. Když přestane na několik týdnů fungovat registr vozidel a premiér je téměř bezmocný, narazíme na ustanovení, že „vláda rozhoduje ve sboru“. Pochází to z prvorepublikové Ústavy, do které si to daly po roce 1918 tehdejší strany, aby si zajistily vliv v koaličních vládách. V normálních vládách může premiér rozhodnout a ministr jej poslechne bez ohledu na to, z jaké je strany. Jak může někdo chtít po předsedovi vlády, aby nesl odpovědnost, když podle Ústavy nemůže nic uložit ministrovi. Musel by na to mít usnesení vlády a to je v koaličních vládách často nemožné.

Premiér sice mohl ministra dopravy odvolat stejně rychle jako ministra spravedlnosti z vlastní strany, ale kdo by navrhnul na jeho místo někoho jiného, když se původní strana rozštěpila? Když na několik týdnů přestane fungovat státní správa v docela významné oblasti, není to projev toho, že stát nefunguje?

Vliv církevních restitucí

ČESKÁ POZICE: Není skutečnou pointou snaha vlády doklopýtat až ke schválení takzvaného zmírnění křivd vůči církvím křivdami novými?

PAYNE: Církevní restituce jsou zásadním politickým rozhodnutím. Mohou poznamenat českou společnost na další desetiletí. U premiéra Nečase si dovedu představit, že v pozadí je jeho náboženské přesvědčení a naděje, že za to bude odměněn na věčnosti. Hlavním hybatelem je však ministr financí Miroslav Kalousek. Záměrem celého tohoto úsilí je vznik nových mocných podnikatelských subjektů.

Podnikání se stane hlavním předmětem činnosti církví a jedna z nich bude disponovat částkami o jeden řád většími, než je třeba rozpočet ministerstva. Přitom zatím není ani náznak dohody o tom, jak bude vypadat plánovaná odluka. Takto mocný subjekt bude samozřejmě vyžadovat privilegované postavení. Kromě chyb, které jsou v projednávaném návrhu, je největší chybou to, že neobsahuje budoucí podobu vztahu státu a církví.

ČESKÁ POZICE: Velikostí bude tento subjekt přirovnatelný k ČEZ, o němž se říká, že ovládá tento stát. Vznikne tedy druhé mocenské centrum?

PAYNE: Ano, po restitucích už církve nebudou mít žádný zájem na odluce a budou se jí bránit. Péče o majetek se bezesporu promítne do fungování církví a bez odluky budou chtít ovlivňovat fungování státu. Je dokonce možné, že někteří politikové vidí svou budoucí kariéru při správě církevního majetku.

Zásadně nesouhlasím, že má být odškodněna jen jedna právnická osoba, zatímco jiné právnické osoby nedostanou nic. Církev nemá mít privilegované postavení, to je dokonce zakotveno v naší Ústavě. Platí to i v restitucích. Při finanční kompenzaci za nevydaný majetek však stát postupuje podle návrhu zákona velmi nadstandardním způsobem.

Z úst představitelů katolické církve zaznělo, že bychom to měli brát jako takové malé odškodnění za utrpení, které církev prožila v době komunismu. Kdyby šlo o zmírnění křivdy na jakékoli jiné právnické osobě, tak bych souhlasil, ale církev má pronásledování v popisu práce. Ježíš přece řekl: „Jděte do světa a budete pronásledováni, jako já jsem byl pronásledován.“ Utrpení je posláním církve. Jestli za to chce být církev odškodněna, tak přestává být církví.

ČESKÁ POZICE: Jak vidíte souvislosti navrhovaného zákona o takzvaných církevních restitucích s Vatikánem?

PAYNE: Navrhovaný zákon o takzvaných církevních restitucích je v rozporu s podepsanou, dosud neratifikovanou smlouvou s Vatikánem. V ní se například praví, že církevní nemocnice budou dostávat stejné finanční dotace jako doposud. Církev přitom tvrdí, že mají restituce umožnit jejich fungování. Podobně je to s církevními školami – podle smlouvy se mají zachovat privilegované dotace církevním školám oproti soukromým. Smlouva s Vatikánem byla sjednána za předpokladu, že nedojde k odluce.

Nelze současně požadovat ratifikaci smlouvy s Vatikánem, která předpokládá pokračování stávajícího modelu, a současně žádat restituce a náhrady, které vycházejí z předpokladu odluky státu a církve. Nanejvýš podivné pak je, že návrh zákona odluku státu a církve vůbec neřeší, ačkoliv to má být vlastně důvodem k jeho přijetí.

Bude-li tento zákon přijat, jediným možným důsledkem bude totální odluka státu a církví, to znamená úplné zrušení zákona o církvích, neboť již nebudou v žádném specifickém vztahu ke státu. Pak se budou muset církve přeregistrovat podle všeobecně platných předpisů.

ČESKÁ POZICE: Církve by tedy samospádem samy došly do pozice „turistických spolků“ z Klausova tolikrát vysmívaného výroku.

PAYNE: Ano. Nicméně důstojné a sebevědomé církve by v tomto postavení vůbec nemusely být vysmívány. Známý evangelický farář Miloš Rejchrt nedávno řekl, že by mu tato cesta přišla docela korektní a čistá. Po dokončení úplné odluky může za podmínky oboustranného zájmu zcela nezávislých subjektů dojít k navázání smluvních vztahů se státem v oblasti církevních aktivit ve školství, zdravotnictví, vězeňství a podobně.

ČESKÁ POZICE: Obě cesty jsou tedy myslitelné, leč nelze se vydat po obou současně.

PAYNE: Přesně tak. Počátkem devadesátých let jsem se zúčastnil jednání o budoucí podobě vztahu státu a církve a zkoumali jsme všemožná uspořádání v zahraničí. Ze všech těch diskusí nakonec vycházelo, že pro církve je optimálním, tedy nejbezpečnějším a nejkomfortnějším ten stávající model, kdy se církve nemusejí starat o peníze. Přejeme si odluku, dobrá, ale to znamená, že skončí jakékoli zvýhodňování církví.

Je velmi zajímavé, že na internetu jsou k nalezení stanoviska řady právníků, kteří se přiznávají k tomu, že církevní restituce pro ně byla zcela indiferentní problematika, ale jen do doby, než se s ní podrobně seznámili. Sami od sebe pak publikují odborné studie, v čem je tento koncept „církevních restitucí“ špatně. To je překvapivé, protože takto kvalifikované názory veřejnosti se nevyskytují často, a je strašně smutné, že tyto posudky média naprosto ignorují – a přitom, co by měla média reflektovat než názor veřejnosti, nota bene odborné?

Boj o TGM, nebo ještě dále?

ČESKÁ POZICE: Zbavování církví pozemské moci, to je již několikasetletá tendence, nelze to připisovat až „komunistům“. Proto by bylo mnohem příhodnější hovořit v této souvislosti nikoliv o boji o církevní restituce, ale o boji o odkaz TGM.

PAYNE: Ještě dále. Již Josef II. velmi dobře věděl, že církve nemají podnikat, a proto zřídil náboženské matice jako podnikatelské subjekty, z jejichž výnosů se financovaly církevní projekty a vlastní provoz církve. První republika tento model převzala a doplnila ho o dílčí přímou péči státu o církve. Státem placení duchovní je tedy prvorepubliková, nikoliv až „komunistická“ záležitost.

Komunisté dokonce zákonem (č. 218/1949 Sb., o hospodářském zabezpečení církví a náboženských společností) převzali takzvaný církevní majetek (ovšem pouze ve zlomkové hodnotě toho, o čem jde dnes řeč), a zavázali se vykonávat patronátní práva, která byla k tomu majetku vázána. Například vlastník lesa se zavázal – a nechal to zapsat do knihy – že třeba 40 procent výnosu z nějakého lesa bude poskytovat konkrétnímu kostelu. Tomu se říkalo patronátní právo a komunisté církevní majetky převzali i s těmi závazky. Pokud by se měl takový les restituovat, pak původnímu patronovi, a ne církvi.

Za posledních 200 let došlo k zásadní proměně právního postavení zejména katolické církve: dnes je katolická církev u nás vlastně pobočkou zahraničního subjektu. Tak tomu však v dávných dobách nebylo. O církevní majetek se vedly spory a boje, počínaje husitskými revolucemi. Požadavek zákazu světského panování církve (třetí ze čtyř artikulů pražských, 1420) navazuje na katolické reformátory Jana Huse a Jana Viklefa, kteří požadovali sekularizaci majetku katolické církve světskou mocí, to jest panovníkem, šlechtou a světskými úřady.

Za Jiřího z Poděbrad se dohodnul kompromis, že bývalý církevní majetek vloží panovník do nadací za tím účelem vytvořených a z výnosů se budou financovat konkrétní kostely. Současná podoba zákona o takzvaných církevních restitucích proto nejenom prolamuje hranici února 1948, ale ve své podstatě, co do uspořádání vlastnických vztahů mezi státem a církví, se pokouší provést revizi historických dohod mezi utrakvisty a katolíky za Jiřího z Poděbrad.

Kdyby byl předložen návrh, že církve dostanou přesně jen to, co jim skutečně bylo komunistickými zákony vyvlastněno, tak by věc asi prošla bez protestů, to by pro českou veřejnost bylo přijatelné. Problém je v tom, že jdeme o několik století zpátky. Připomeňme, že proměna pojmu vlastnictví vedla skoro ve všech evropských státech k pozemkovým reformám, které nepřiznaly vlastnické právo církvi na celý tento majetek.

Jak z toho?

ČESKÁ POZICE: Jaký je první „vyprošťovací“ krok z tohoto stavu?

PAYNE: Strany si musejí promyslet své pojetí státu. Potom by se o tom měla vést diskuse směřující k nalezení společného jmenovatele, k definici státních nebo jinak řečeno národních zájmů. Hlavní politické strany by měly uzavřít dohodu o společném jmenovateli, o průniku jejich politických filozofií, takže by pak bylo jasné, v jakých oblastech mohou navzájem soupeřit.

Autoritu státu podrývají i neustálé změny zákonů. Některé se mění třeba desetkrát za rok. Pak ale mizí respekt vůči všem zákonům a z definice je oslabován i stát sám. Kdysi jsem se ptal Francouzů na jejich legislativní proces a dozvěděl jsem se, že v případě změny třeba poplatků za psy se rozhodli pro osmiletou legisvakanci, aby se mohli veřejná správa i občané na tu změnu pohodlně a důkladně připravit.

ČESKÁ POZICE: To pak ovšem vylučuje bleskové změny zákonů, z nichž chce těžit ještě ona vládnoucí garnitura, protože účinnost zákonů nastane výrazně později. A nahrává to hledání oněch oblastí společného zájmu s ostatními významnými politickými subjekty.

PAYNE: A to se týká i Ústavy. Jen v tomto volebním období byla změněna již několikrát a chystají se další změny. Ale za ten skandál při poslední volbě prezidenta nemohla Ústava, nýbrž strany. Za zneužití imunity nemůže Ústava, ale politici. Naše Ústava není dokonalá, ale určitě patří v Evropě k těm hodně dobrým. Časté změny Ústavy přinášejí víc negativ než kladů.

A jak se máme vypořádat s korupcí? V Chicagu ve dvacátých letech vládly mafie. Nevyřešila to policie ani soudy, ale občanské sdružení zvané Chicagská komise pro kriminalitu. Zveřejnili seznam „veřejných nepřátel“ a začali o nich postupně sbírat informace. První na seznamu byl Al Capone, druhý byl jeho bratr Ralf. Řešení se odvíjelo od občanů a jejich vůle něco změnit.

Spolků, které bojují proti korupci, už máme několik, ale nestačí jen bojovat proti. Měli bychom si ujasnit pozitivní cíle, o které jde, měli bychom si formulovat etické zásady, které jsou zcela exaktní a nevážou se na nějaké náboženství. Přišel jsem s projektem Sdružení pro slušnější společnost, které se o to pokouší. Takže to podstatné je, abychom ve férové diskusi nalezli shodu jak na státních zájmech, tak na etických zásadách.