Někteří kritici exprezidenta Václava Havla označovali za neomarxistu, někteří zase považují jeho koncept občanské společnosti na základě shodných rysů s fašistickým korporativismem za fašismus. Existuje nějaká škatulka, kam by se dal zařadit? Kam byste ho řadil vy?

Myslím, že neexistuje. On se nikdy přesně nedefinoval. Dají se tam nalézt prvky toho, o čem jste se zmínil, ale není to žádný ucelený systém, ucelený názor, který by šel jednoznačně označit. Je to spíše taková směsice názorů směrem do levého středu. Je to prvoplánový diletantský pohled humanistického ražení, jakéhosi prvorepublikového hlavního proudu, ale ty kontury nejsou ostré. Prezident Havel byl určitě povrchně názorově přesvědčením demokrat, proto se výrazně postavil proti komunistickému totalitnímu panství a to je zásluha, kterou mu nikdo nemůže vzít. Problémem je jeho pozdější působení ve funkci prezidenta, kdy se jeho koncepční nevyhraněnost projevila ve směru, který si zaslouží kritiku.

Uvedl jste, že svým přesvědčením byl demokratem. Jak se na to díváte z hlediska jeho názorů na Evropskou unii a globální vládnutí? Řada teoretiků demokracie totiž říká, že demokracie nemůže fungovat mimo rámec národního státu, neboť nadnárodní celky nemají svůj lid, svůj démos…

Havlův demokratismus byl velice vágní a neurčitý. Vymezení se proti totalitnímu režimu bylo správné a úctyhodné, ale jakmile již nastaly demokratické poměry, tak se u něj ukázala převaha naivity. Byl přesvědčen, že existují soustředné kružnice čistě abstraktně vzato a že je to realita. Myslel si, že demokratický stát musí mít jakýsi dohled a mocenskou převahu Evropské unie, kterou naivně a podle mě z neznalosti považoval za demokratický útvar, i když ve skutečnosti je to naopak.

Vy jste řekl, že byl svým typem prvorepublikový humanista. Řada lidí jej označuje za pokračovatele T. G. Masaryka. Nyní má vzniknout i zákon, že se Havel zasloužil o stát, respektive demokracii a svobodu…

Havlovi byl Masaryk určitě sympatický a vyzdvihoval na něm osobní morální vlastnosti, které vystihl velmi přesně, ale v zásadě tam opět chybí ucelená znalost systému Masarykova myšlení, který se promítal do politiky. Lze mu vytknout velkou povrchnost. Havel Masaryka neznal příliš po té vědecko-filozofické či politicko-filozofické stránce. On se instinktivně hlásil k masarykovské tradici, ale po mém soudu ji neznal do hloubky. Ale zákon, že se Havel zasloužil o stát, je pravdivý. I díky jeho odporu proti komunismu, který se kolem něj a Charty 77 koncertoval, byl po listopadu ´89 znovuzaložen demokratický stát. Čili ten zákon je na místě. Problém pak ale je, jak s tím demokratickým státem prezident Havel nakládal a tady je kritika oprávněná.

Velkým ideovým i politickým soupeřem exprezidenta Havla byl současný prezident Václav Klaus. Kde vidíte hlavní rozdíly mezi nimi?

Václav Klaus má velmi pevný fundovaný vědecký základ. To je východisko jeho teorie i praxe. To je přesně to, co Václavu Havlovi chybělo. Podepsali se na tom komunisté, že ho kvůli jeho třídnímu původu nenechali studovat. To je to základní, co oba muže odděluje. Václav Havel byl oproti Václavu Klausovi člověk spíše instinktivního a impulzivního jednání, i když ne neuspořádaného. Ale chybělo mu skutečně systematické poznání a systematický vědecký přístup. Chybělo mu to, co Masaryk říkal o politice: že je vědou a uměním. Václav Havel informace měl, ale jejich celek byl neuspořádaný. Trpěl sklony ke krátkým myšlenkovým spojením.

A když se podíváme na ideové rozdíly?

Václav Havel nekriticky přijal ideologicky nabitý pojem národní stát, jako by nestačilo říkat stát. Je v jakési ideologické módě i kvůli zásadnímu vlivu neomarxismu, že se používá ideologická nálepka národní stát, jakoby ty existující národní státy byly jakýmisi nacionalistickými útvary, což je velmi povrchní odsudek, který nerozlišuje mezi různými typy nacionalismu či patriotismu. Existuje rozdíl mezi nacionalismem, který trpí sklonem k agresi a diktátorským způsobům vlády a typem nacionalismu, které je demokratický a neagresivní. Takovýto neagresivní nacionalismus patří do české či americké demokratické tradice a nelze ho házet do jednoho ideologického pytle se šovinismem a agresivním nacionalismem. Takové myšlení navazuje na marxismus, který chtěl stát odstranit jako přežitek třídního vykořisťování. Václav Havel si vůbec neuvědomil, že tady se útočí na podstatu demokracie, která spočívá v demokratických státech, demokraciích. Tady se ta naivita nekriticky kladného pohledu na Evropskou unii naprosto ukazuje.

Podívejme se i na spor o občanskou společnost…

Kvůli odporu k politice Václava Havla došlo k zneužití, zúžení a redukci významu tohoto pojmu. Občanská společnost v původním nehavlovském pojetí není nic proti státu, politickým stranám. V původním významu je občanská společnost prostředí, z kterého vyrůstá politika. Tam patří i politické strany jako dobrovolné a svobodné sdružování občanů. V devadesátých letech se za občanskou společnost považovala jen taková uskupení, která se snažila prakticky uskutečňovat politické názory Václava Havla a jiné názory nebyly uznávány za součást pravé občanské společnosti. Podobně byl zneužit i pojem nepolitická politika, který měl původně jiný význam, než v okolí Václava Havla.

Existuje něco jako havlismus? Jako ideový směr, který v několika knížkách popsal Václav Klaus?

Je to takové intelektuálské uskupení v tom spíše negativním slova smyslu. Druh politiky s politickými ambicemi, který pokládá za samozřejmé, i v rozporu s demokratickými pravidly, že mají vládnout kruhy, které sebe sami označují za osvícené a které prý vědí lépe než občané, co je správné a nesprávné, zda se připojit k EU, či ne. To má být v zásadě nekritizovatelné a nemá v zásadě podléhat demokratickým způsobům vlády. Z toho pramení ten odpor k volbám. Volby by se měly nahrazovat přimknutím k tomuto nekriticky přijímanému názorovému proudu.

Kdo podle vás tuto ideologii reprezentuje?

Jsou to lidé, kteří se sdružovali kolem Václava Havla a dosti agresivně z těchto pozic vystupovali, proti těm, kteří s nimi nesouhlasili. Jsou to lidé, kteří jsou hodně viditelní v médiích, představitelé humanitních oborů, umělci. Prostě ti, kteří o prezidentu Havlovi nekriticky hovořili jako o náčelníkovi neformálního, ale vlivného uskupení v médiích, politice, kultuře i společenských vědách. Je to uskupení vágní, ale kdo to je, to je snad obecně známé. (smích)

Myslíte si, že to bude nadále spíše neformální uskupení spíše v médiích, kultuře, či vznikne nějaký politický subjekt?

Existují strany, které v tomto duchu působí. Třeba Strana zelených, ke které se naposledy Václav Havel hlásil. Zastánci tohoto trendu jsou ve straně lidové i jinde. Občas se objeví snaha utvořit nějaké stranické uskupení, ale takové strany se pravidelně ve volbách vyznačují neúspěchem, neboť nemají demokratickou podporu. Takové snahy mohou pokračovat, ale poslední léta ukazují, že to jsou takové krátkodobé, krátkodeché výkřiky, které nezískají dlouhodobější podporu a ve stabilizované demokratické společnosti neuspějí a nemají perspektivu.

Rozhovor s prof. Bednářem vedl redaktor Lukáš Petřík.

Prof. Miloslav Bednář je místopředsedou Svobodných